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Entrevista con el D.R Víctor Alejandro Payá Porres

05 Jun

TATUAJE MAOR

ENTREVISTA CON EL DR. VICTOR ALEJANDRO PAYÁ PORRES, SOCIÓLOGO Y CATEDRÁTICO DE LA FES ACATLÁN.

TEMA: EL TATUAJE.

El Dr. Alejandro Payá es un sociólogo que se ha ocupado de la investigación del tatuaje dentro de las prisiones en la ciudad de México mediante un trabajo etnográfico. El Dr. Payá logró mediante un contacto directo con los presos al interior de las cárceles más peligrosas de la ciudad, como la prisión de Santa Marta Acatitla realizar investigaciones acerca de diferentes temas que permean la vida carcelaria, entre estos temas el tatuaje. Es por esto que realizamos una entrevista profunda con él, en la cual nos brinda una información muy interesante y de bastante ayuda para nuestra investigación “El tatuaje como símbolo que vincula”.

Entrevistadores: E1 Ingrid Campuzano, E2 Marco Tercero, E3 Jokabeth Cabañas y E4 Josué Espiricueta.

E1 Ingrid:

Lenguaje como imagen, no es lo que conduce a la transgresión sino representa lo que podrían ser las prácticas, las actividades de un grupo que comparte, es una marca social. Podríamos decir un poco como comenta un psicoanalista Bruno Beteley en un texto que se llama “Heridas simbólicas” que eso es, una marca simbólica una marca significante que permite ser lazo social, es decir, es como en un momento determinado la bandera, la bandera es un emblema, es un símbolo, que concentra de alguna manera la nacionalidad, el patriotismo, la mexicanidad, es decir, en esa tela digamos, con esos colores, puede estar representada toda una nación, cuando la gente muere por la bandera, no muere por un trato digamos, muere por esa nación y efectivamente y otorga cierto tipo de identidad. Entonces el caso de San Judas Tadeo yo no lo he estudiado completamente, no es el mismo que pudiéramos ver ahora con los tatuajes de la Santa Muerte. San Judas Tadeo es un santo que se le denomina el “Santo de las causas difíciles” un poco ahí lo que dice la propia catedral del santo. Y efectivamente en ese sentido fue como adoptado por grupos que están en un elemento de vulnerabilidad, pero también de riesgo, que son generalmente, se  encontraba muchísimo en bandas y en grupos al interior de la prisión que es donde yo lo encontraba muchísimo más, casi no hay preso que tenga cierto tiempo de sentencia que no tenga un tatuaje de San Judas Tadeo. San Judas Tadeo todavía es un santo que no empuja a la transgresión, nadie roba y va y le agradece a San Judas Tadeo.

E1 Ingrid: Como el caso de la Santa Muerte en el que si sucede eso.

Dr. Alejandro Payá: Como el caso de la Santa Muerte sí, en efecto.

E1 Ingrid: Pero entonces se tomaría esto como un auge o como una especie de protección. ¿Cómo lo toman los presos al santo?

Dr. Alejandro Payá: Los presos, cada una de sus imágenes religiosas, en principio el preso tiende a ser muy religioso y entonces uno se preguntaría paradójicamente ¿por qué es tan religioso? Pero es la única manera que tienen muchas veces de ver la vida, de una manera generalmente simplificada y dicotómica, es decir, de alguna forma para ellos…

E2 Marco: ¿De amortiguar la conciencia moral?

Dr. Alejandro Payá: Sí, la amortigua y amortigua un poco la culpa, aunque va ir de manera dicotómica, digamos lo bueno y lo malo, y de alguna forma darle un sentido a la vida a través de esa imagen simplemente, entonces el diablo es el que tiene las representaciones del mal y por supuesto dios, los divinos rostros, las vírgenes de Guadalupe, los santos, tienen que ver con el bien, pero es de donde se tratan de sostener. Entonces el sujeto que es muy transgresivo, pero que no le otorga sentido a esa transgresividad, se la trata de otorgar de manera religiosa, a través de ese bien, y de ese mal. Es decir, incluso el tipo que comete un crimen tiene que de alguna manera justificarlo, meterlo en el elemento simbólico, a pesar de que por ejemplo el tema de la muerte es un tema casi irrepresentable, eso se representa a través de rituales fundamentalmente o a través de imágenes en toda cultura. Cuando los sujetos son muy transgresivos y están en estas fronteras con la muerte digamos, tienen que otorgarle un sentido, algunos criminólogos llegan a llamarle a esto las técnicas que son “de neutralización” ante los actos delictivos siempre hay una especie de justificación “él tiene mucho dinero, yo lo golpee porque él se resistió, etc.” entonces podríamos decir que parte de esta religiosidad son de sujetos que no han sido sostenidos en el universo simbólico a través digamos de la familia, a través de una orientación entre el bien y el mal, que se da desde muy pequeños, es decir, los tabúes se dan desde muy pequeños en todas las comunidades y en todas las sociedades. ¿Y cuáles son los principales tabús? Bueno el tabú que tiene que ver fundamentalmente con la regulación sexual en todas las sociedades, y el tabú que tiene que ver con el tema de la muerte fundamentalmente el “no matarás” parece una trivialidad pero no lo es, es decir, el sujeto que no respeta a la hermana, o el padrastro, o el padre que no respecta a la hija, y que se van desdibujando los lugares, que son lugares parentales, pero también estructurales, genera de alguna manera estos elementos de mezcla corporal, por lo tanto terrenos fértiles para la violencia.

Hay un tatuaje igual que por ejemplo yo observaba en un preso en donde ponía la padre y la madre juntos, pero a la madre con los senos descubiertos, y él dice “esta es mi mamá” eso podría mostrar aunque sea de una manera muy inconsciente, este elemento de cercamiento que muchos de ellos tienen de reverencia ante la madre, a la cual santifican. Una madre completamente santificada impide que el sujeto incluso se relacione con la mujer, a menos de que la destruya, porque para que podamos, digamos, el hombre acercarse a la mujer tiene que ser querido por la mamá, querer a la mamá pero también taguar a la mamá, prohibirse a la mamá, y eso lo da una función que generalmente los psicoanalistas llaman “paterna”.

El origen de la transgresión está en el origen de transgredir las primeras reglas del juego de la vida que son el tema de los tabúes. Por eso es que la Santa Muerte es una especie de desdoblamiento, de estas madres santificadas, porque ¿cómo se le dice a la santa muerte? Se le puede decir “la santa señora de la guadaña”, se le puede decir “madrina”, “niña blanca”, “la novia” entonces es un santo que de alguna manera va retomando el elemento materno, pero además el elemento de niña o de novia, se le carga, se le besa, se le da de fumar mariguana igual que el sujeto, entonces ahí puede uno observar sociológicamente que esta representación es transgresiva porque de alguna manera tiene ya estos elementos en sus esbozos, en su manera digamos de operar, no porque “a mí no me guste, porque sea muy fea la muerte” el tema de la santa o la muerte santa es un tema que tiene que ver con la iglesia católica, esta inversión de la muerte santa a la santísima muerte surge al menos de los mapas que yo vi de algunas personas que venían a investigar aquí, extranjeras, tenían mapeado que los principales altares aparecían en ciudad Nezahualcoyotl, en Iztapalapa y fundamentalmente en el centro de Tepito, ahí es donde nace.

No hay una adoración mecánica, la gente puede adorar a la Santa Muerte porque salió de alguna enfermedad, pero es muy cercana a la temática de la violencia y de la transgresividad. En donde la muerte está mucho más cercana, sin duda, y yo la vi por primera vez, la representación en 1998 en Santa Marta Acatitla, en la vieja penitenciaría de Santa Marta, es donde yo por primera vez la veo y la veo como macho y como hembra. Y de hecho saco algunas fotografías, la Santa Muerte hembra y la Santa Muerte macho que trae una guadaña, la hembra trae un mundo y la balanza.

E1 Ingrid: ¿Y cada una significa para el sujeto algo en específico?

Dr. Alejandro Payá: Yo tenía en ese momento que la estaba investigando la conjetura de que había como dos maneras de percibir la muerte por parte de los prisioneros en ese momento, una era una manera un poco más erógena,  gozosa, “si me va a llevar la muerte que me lleve de una vez” “tómame en tus brazos” los dichos de que “la muerte no duele lo que duele es que se la den a uno poco a poquito”, todos estos dichos que aparecían en los presos aparecía como una muerte muy seductora, o la muerte macho es esta muerte que se le infringe al otro, a la guadaña, la que se corta el hilo de la vida, parecería que su origen sería una dualidad que después se convierte en una especie de ser andrógino, habría que seguir estudiándolo.

Entonces la transgresividad de la Santa Muerte se puede en sus propias prácticas, cómo se adora, qué es lo que se le pide, qué se le invoca, cómo se le viste, de qué materiales está hecha.

E1 Ingrid: De hecho lo que tenemos con estas prácticas, rezos por parte de la gente a la Santa Muerte para la muerte de sus enemigos, rezar las balas para no fallar y pedir porque sus enemigos tengan una muerte rápida sin sufrimientos.

Dr. Alejandro Payá: Tendríamos que nosotros mismos platicar en alguna otra ocasión en su momento que todo ritual tiene estos. De hecho nosotros también muchas veces los tenemos y pedimos o no participar en ellos porque nos parecen sospechosos. Yo muchas veces en clase trabajamos y ponemos una cantidad de ejemplos de esos, a ver dame un trocito de tu cabello y una foto y a ver con una veladora negra, ahí hay un elemento de una extensión lloica, hay un elemento metonímico donde la parte hace todo, que está explicado desde la perspectiva antropológica y lingüística, es decir, nosotros asociamos cosas, asociar por ejemplo la tierra de panteón con las balas y con algún rezo, habla de que la tierra de panteón tiene que ver con que no falle la muerte, la invocación de lo que evoca además la palabra. El ritual tiene que ver con metáforas, es decir, con decir unas cosas a través de otras y con metonimias, con elementos que hacen la parte al todo, eso lo ha trabajado la sociología de la religión cuando se sabe por ejemplo que en un clavo de Cristo está toda la irofonía cristiana, o en una gota de sangre, o en una ostia o en una imagen que aparece. Es decir no somos muy diferentes en el operar, lo importante es observar que tipo de prácticas son las que van a ser esas representaciones de esos cultos, cuando nos la ponemos en el cuerpo generalmente hacemos comunidad, como cuando los invitan a ustedes a comer y hacen comunidad a través del alimento, eso también lo han estudiado los sociólogos y los antropólogos, compartir una misma comida dice Durkheim por ejemplo “es renovar la sangre y la carne del grupo” como cuando se comparte la ostia. El problema es ahora que hacemos los sociólogos cuando dice por ejemplo alguien que un sicario se fuma al muerto o le lame la sangre al otro, es decir este tipo de rituales los tenemos que también seguir investigando bajo qué tipo de grupalidad como yo les digo prácticas sociales, qué es lo que representan y hasta dónde otorgan sentido pero también comunidad, son cosas que tenemos que estar pensando porque parecerían ser muy similares de repente, en algunas comunidades se pueden moler los huesos de a lo mejor algún jefe y en un ritual beber en una jícara para dar la fuerza o comer la carne de algún cadáver para acelerar el proceso del duelo que va dentro del elemento de la putrefacción que va del cadáver a los huesos, como dicen los antropólogos de lo blando a lo duro, de la carne al hueso, pero comer esa carne para esas comunidades tiene un elemento cultural muy importante, es decir, afianza el sentido de la comunidad, su cosmogonía, sus mitos, sus creencias y la reproducción del propio lazo social. Entonces habría que estudiar qué es lo que reproducen este tipo de comunidades y hasta dónde se contraponen como sociedad con otras comunidades.

Voy a tratar de sintetizar, entonces el tatuaje sea de San Judas Tadeo o de la Santa Muerte es un símbolo sociológico, es un símbolo de grupalidad, es un símbolo social.

E1 Ingrid: Y bajo este contexto de la lectura de los tatuajes ¿cómo podríamos nosotros ubicar los tatuajes típicos de una persona de ya estuvo presa? O bueno por ejemplo yo tenía entendido que había una especie de redes o de telaraña en los codos que quería significar que ya había estado esa persona  presa.

Dr. Alejandro Payá: Sí, hay una especie de tatuaje mira, que a ojos de todos. A mi esa pregunta me ha costado mucho trabajo explicar hasta donde por ejemplo un tatuaje como estos que sabemos que es de prisión (señala unas fotografías de tatuajes) estos tatuajes son de prisión, probablemente un tatuaje como éste que está hecho de manera externa ya no es tan fácil de identificar, osea vean, éstos tatuajes son muy propios de la prisión, mira estos (señala una fotografía) ésta es una Santa Muerte abrazando a un caballo, éste trae los nombres de los hijos, éste trae una Santa Muerte, ésta es otra Santa Muerte en una pierna de una prisionera, éste es un diablo devorador de almas que lo amplifiqué. ¿Cómo distinguir? Tu pregunta es cómo distinguir a lo mejor un tatuaje por ejemplo que se hace alguien en Plaza Coyoacan o en Plaza Galerías de un tatuaje del que está en cana ¡canero! y sin embargo se distingue y hay tatuajes muy bien hechos ¡eh! y sin embargo se distingue, un tatuaje probablemente, ésta muchacha por ejemplo (señala las fotos) se los hizo con grupos, con grupos digamos los que venden artesanía, que les llaman artesanos, ella misma se llamaba artesana, entonces podemos ver que es un poco diferente el tatuaje, ésta mujer se tatuaba éstas gárgolas por ejemplo, entonces primero habría que ver, a pesar de que las técnicas están cambiando en prisión, las técnicas pueden ser mucho más rudimentarias, en prisión en principio el tatuaje no tiene que ver con su belleza en el sentido del prestigio.

E1 Ingrid: No es estético.

Dr. Alejandro Payá: No necesariamente es estético, si alguien viene de Lecumberri todavía por ejemplo lo que llamaban un mamá abeja, carnero presidio, el tipo que está en Santa Marta y que vino de Lecumberri, a lo mejor tendría que ser ya una gente vieja, tendría que ser un Lecumberri por 76 o una persona que yo conocía que tenia tatuajes de Islas Marías era muy respetado porque venía de un lugar importante, digamos como de supervivencia, el viejo lugar de la violencia, Santa Marta es una prisión muy violenta, no sé ahora, pero yo estuve ahí hace diez años y era una prisión que tenía una estadística de tres picados diarios, ese es un elemento fuerte de inestabilidad al interior de las prisiones, la violencia es inimaginable.

E1 Ingrid: ¿Cómo logra usted acercarse a esos individuos? Supongo que es difícil.

Dr. Alejandro Payá: Dando clase, me metí como profesor y a partir de ahí ellos tenían mucho respeto a la figura del profesor, yo estuve tocando puertas dos años antes de hacer la primera investigación, por dos años no pude entrar hasta que pude entrar fui al centro escolar que me contrataron para dar un curso de cuento y a partir de ese curso yo llevaba cuentos muy cortos, yo fui variando las modalidades porque el grupo varía mucho, a ellos les interesa sacar un papel que es el beneficio de preliberación, a mí de momento me interesaba sacar historias y los hacía escribir en principio y por el otro lado ellos tienen, no sé si fue suerte pero la figura del profesor universitario ellos la tenían muy respetada.

E1 Ingrid: Con eso logra acercarse usted a ellos.

Dr. Alejandro Payá: Yo me acerco con ellos, yo les respeto el anonimato, yo nunca doy información de más a la autoridad, porque ese fue el acuerdo también con la autoridad, es en el trabajo etnográfico, en la entrevista  siempre tiene que ser voluntaria, en México tiene que ser voluntaria, en algunos casos en Estados Unidos se llega a pagar pero con todo eso puede de alguna manera mal obrar, te pueden inventar cosas si pagas más bien en México.

Ingrid: ¿Lo delitos de los presos tienen algún simbolismo dentro de los tatuajes?

Dr. Alejandro Payá: Si lo tienen, yo no estudié esa parte porque yo no pregunté qué delito en general cometían, alguna vez lo vi por los expedientes después de hacer las entrevistas no antes, para no predisponer absolutamente nada. Yo lo que les puedo decir es que los tatuajes efectivamente refieren hacia ciertas dimensiones de realidad, por ejemplo, los tatuajes que tienen que ver con los nombres de las personas en las mujeres, yo te puedo decir con una conjetura después de muchos años que uno se da cuenta de que una mujer que ha tenido cuatro cinco parejas, cinco seis hijos de distintas parejas, que tiene una sentencia por ejemplo de quince años tiene a veces la ilusión de juntar a esos hijos que a veces ya ni siquiera se conocen y no los puede juntar más que en el cuerpo, entonces parece ser que es una solución imaginaria ante una imposibilidad en el mundo simbólico por decirlo rápidamente, parecería, ésto haciendo una conjetura, pero me parece muy cercana. Tiene que ver con la pérdida también, la ausencia de sus hijos, con la ausencia de la pareja que las mujeres se ponen con nombres, tan es así que a veces tienen sus propias parejas mujeres se enojan y tasajean el tatuaje, de forma tal que nosotros podemos ver que el tatuaje es algo vivo, de hecho uno cuando hace un grupo de amistad está identificado con el otro, identificar con el otro implica de alguna manera que llaveamos algo de él nosotros incorporado, por eso es que siempre está el tema del amor y el odio juntos, en las separaciones y está el tema del duelo que es la desincorporación para decirlo rápidamente, entonces llevar un tatuaje que representa a otra persona, pues yo llegue a ver muchos tatuajes tasajeados de hombres y de mujeres donde “la mujer me engaño” me decía alguien u otro simplemente “nos separamos” y tasajeaban el tatuaje. Pero el tatuaje es un pequeño rito de elaborar esa pérdida, osea cualquiera de nosotros que tenga una perdida, que se separe, de una muerte o un abandono sufre al dolor y ese dolor a veces hay que ritualizarlo.

E1 Ingrid: Es la necesidad de los seres humanos entonces de expresarlo de alguna manera ¿no? que sea implícito en el cuerpo.

Dr. Alejandro Payá: Porque hay cosas que son más o menos irrepresentables, en antropología el ritual es lo que casi no se puede representar ¿cómo representas el paso de la niñez a la adolescencia en las comunidades? les llaman ritos de pasaje los antropólogos, pues cada comunidad resolverá ese rito de pasaje, nosotros por ejemplo todavía aquí en las colonias populares se observan los quince años pero los quince años es una manera de desagregarte de un lugar para agregarte a otro, por eso es un paso, pero aquí lo tenemos también en el examen profesional como un rito de paso aunque sea mucho más débil, pero el desagregarte también como estudiante para licenciarte requiere una disciplina, requiere a veces estar en soledad para trabajar en la tesis, requiere dominar las angustias, requiere que los profesores zaranden y después todavía va el examen va el ritual y después pasas del otro lado donde se festeja.

La sociedad moderna tiene muchos rituales también que tienen que ver con estas maneras de agregar, desagregar, de resimbolizar, resignificar elementos que van de un lugar a otro. Vean la importancia que tiene por ejemplo el que ustedes se casen por ejemplo, el tener un hijo, porque el tener un hijo de alguna manera terminan de ser hijos, el que tiene un hijo muere como hijo y tiene que sostenerse como padre o como madre, de ahí las angustias terribles más allá del dinero, eso tiene que ver con qué es lo que nos sostiene, qué es lo que sostiene a una madre y a un padre que permita reconocer el cuidado del otro y encaminarlo y además a tus papás los conviertes en abuelos, de forma tal que las estructuras se mueven, la gente nos reímos “ya eres abuelo… ¡no! que me diga tío y no sé qué”, porque esto implica reconocer el paso de la vida también, el nacimiento, la vida y la muerte, entonces de ahí la importancia de los rituales.

Regresando a ésta parte del tatuaje tu vas a encontrar que hay muchos tatuajes que tienen que ver con separaciones, lápidas que se ponen, lo que escriben en las lapidas.

E2 Marco: Epitafios.

Dr. Alejandro Payá: Los epitafios sí, entonces la pérdida está muy fuerte, los presos tienen una expresión popular cuando están deprimidos, o muy deprimidos porque la familia se va o la novia se va incluso cuando se va de la visita y le llaman “el carcelazo”. Las mujeres a veces no pueden dormir ¡días! no se levantan o regresan a la cama, éstas depresiones que tienen en ésta expresión popular el famoso “carcelazo” a veces aparece también en tatuaje, tienes tatuajes que tienen que ver con identidades institucionales como son lo que yo les ponía ahí “los corregendos” es decir los correccionales, ahora el tutelar de San Fernando hace poco entré, hace como unos ocho meses entré al tutelar de San Fernando y los muchachos hacen una cosa que, yo no podía platicar con ellos, porque nada más me dio el paso el director pero ellos se abren la piel y se la van jalando digamos con unas iniciales y se la dejan infectar y aguantan la infección de manera tal que se haga la protuberancia. Para todos nosotros esto es como inentendible por eso lo primero que hay que hacer es tratar de rescatar la voz del otro y después leer algunas cosas sobre el simbolismo que pueda tener ese más allá de la estética. Entonces son elementos de identidad que dan institución, que dan las bandas, que es parte de esto “el barrio 13”, el nombre del hijo, entonces en tatuaje va remitiendo a los escenarios de vida, eso es bien interesante, osea uno no va a marcar el cuerpo así nada más porque sí, y aunque lo marcara así no más porque sí, uno puede preguntar en qué momento, en qué tiempo y espacio, de hecho alguna gente dice “bueno yo estaba borracho vi una imagen bonita y le dije a alguien tatúame” pero por lo pronto ese otro alguien habla de comunidad, entre el tatuador y el otro. No hay tatuaje que no sea para un otro, para inscribirse en el vínculo con el otro y escribir tu cuerpo, decorar tu cuerpo, investirlo simbólicamente hace de tu cuerpo algo social, entonces tienes tatuajes grupales, tatuajes que tienen que ver con identidad, tienes tatuajes que tienen que ver con ritos de separación, de abandono, de duelo, tienes tatuajes como ejemplo ese (señala una fotografía) de diablo devorador de almas, lo que se ve en la imagen es que aquí hay rostros, están rostros incorporados en el cuerpo. Yo interpreto ese tatuaje que es un tatuaje también muy de las prisiones a nivel nacional como un tatuaje que representa el elemento persecutor y paranoide de la prisión, porque osea la fotografía no es el dato en sí, ese dato se tiene que construir, la imagen no la sabemos sacar tan fácil de lo simbólico, la imagen puede ir para cualquier lugar, para irla cerrando necesitamos la voz del otro, y luego estudiarlo.

Si alguien me dice “la prisión me come” “este lugar come” pero matar a otro es comérselo o abusar sexualmente también, lo tenemos en la palabra igual que “en este lugar no se confía, en este lugar no se puede dar la espalda” en la propia palabra, en el propio discurso están las prácticas sociales pero no solamente eso, el tatuaje nos habla de que si este diablo es el diablo devorador de almas nos habla de este elemento paranoide, persecutorio que genera la institución, entonces ustedes pueden ver que hay tatuajes que el sujeto no lo sabe el dice “eso me representa a mí” o a veces la interpretación va mas por el lugar del sujeto, queremos darle tiene que ver con el duelo, tiene que ver con la pérdida, uno trabaja más o menos el papel del ritual o a veces ese tipo de tatuajes son del orden más de la fantasía inconsciente pero que está ahí, tampoco el inconsciente está muy escondido ¡eh! generalmente el inconsciente está como dice un psicoanalista “siempre está afuera, siempre lo estamos poniendo” sino ya lo sabemos como cuando alguien nos dice “no creas que te ves muy mal con ese peinado, pero yo diría…” entonces el “no creas que te ves muy mal” ya nos dice que el otro nos quiere decir en un buen tono que si nos vemos mal ¿no? entonces como ustedes pueden ver refieren a muchísimos elementos. El deseo de una muchacha de desear el que no quería ser mamá pero que está representando de otra manera el nacimiento de un hijo, etc., así son las interpretaciones, las interpretaciones no son muy ricas tampoco hay que juntar muchas y después jugar, a ver animales con alas, sexualidad, por temas, y después tratar de ir trabajando en esto, a dos niveles, un nivel por temas de todos los presos lo que es la religiosidad como me lo empezaste a preguntar y luego por historias de vida de manera diacrónica, la historia, profundidad, extensión, esta es la manera como se puede trabajar la etnografía.

E1 Ingrid: ¿El tatuaje de la lagrima? (señalando una fotografía en la que aparece una persona con una lagrima tatuada en la mejilla)

Dr. Alejandro Payá: Bueno miren, las lágrimas cuando yo las empecé a estudiar era un elemento muy estigmatizante entre los presos. Cuando yo entré a Santa Marta, las bromas cuando yo preguntaba quién tenía tatuajes eran “que le enseñe el tatuaje que tiene fulano de tal en las nalgas que es un ratón que simula entrar a guarida” y se reían todos, y bueno uno apunta en un diario de investigación y ese tatuaje junto con el de la lagrima después yo me vengo a enterar que lo portan sujetos que habían sido violados y que después incluso eran tatuados, entonces es un tatuaje muy estigmatizante. Pero el tatuaje por ejemplo de esta mujer que lleva las lágrimas (señala la fotografía) viene del barrio 13, estuvo en Los Ángeles pero después en Ciudad Neza también ahí reproducen como el barrio era una lágrima por cada muerte que ella había infringido. Entonces también como ustedes pueden ver el significante, la imágenes un significante, no está cerrada de significado, es algo abierto, y quién lo cierra, lo cierran los contextos.

E4 Josué: Osea se puede decir que dependiendo el lugar es el significado que se le da al tatuaje.

Dr. Alejandro Payá: Podría ser, aunque en este caso las lágrimas que aparecieron con las Maras también como elemento se extendieron muchísimo, hoy podríamos decir que las lágrimas tienden hacia esto ¿no? yo no sé ahora si exista un tatuaje muy estigmatizante de los presos no lo sé. En su momento llegue a entrevistar a un sujeto que tenía un tatuaje de una lagrima y yo le pregunto que qué tiene en la cara y él se perturba mucho, éste era un preso considerado de alta peligrosidad en ese momento, entonces yo varío la pregunta, hay cosas que se tienen que llevar de manera indirecta, porque luego no están dispuestos a hablar.

E1 Ingrid: Pero entonces ¿no obtuvo respuesta de ese preso que tenia la lagrima tatuada?

Dr. Alejandro Payá: No, no la tuve la respuesta, hubo perturbación, entonces yo le dije “creo que es un corazón verdad” y me dice si “si es un corazón” y yo cambio inmediatamente el tema, claro que quise empujar yo un poquitito pero yo nunca obtuve un testimonio directo, todos esos testimonios fueron indirectos.

Me habías preguntado algo al principio bueno no, no hice el trabajo de que si robaban o si era fardera la mujer, etc., como reconocer a un violador que se pone cierto tipo de tatuaje aunque existe. Como pueden ver no son muchos temas sexualidad, amores, muerte, duelos, identidades, grupales, institucionales, sociales, el preso a veces un hombre sin mujer es alguien que ha tenido vidas muy caóticas, tratan de darle un sentido a la vida  través de su cuerpo, yo se los decía en términos religiosos pero a veces van marcando su vida tratando de darle este sentido, las mujeres que se ponen por ejemplo una rosa ahí (señala la parte superior del pecho), ellas dicen antes de que me pusiera mi tatuaje yo no era nadie pero desde que me puse mi tatuaje ya se me quedaban viendo en la banda, es también el tema del deseo del reconocimiento del otro “yo en mi familia era el patito feo pero cuando me empecé a poner mis tatuajes…” son marcas de distinción también, maneras de entrar en el mundo del deseo de los otros, es decir, porque eso no es voluntario, nadie puede decirle a otra persona “quiéreme” nadie pero todos queremos establecer vinculo de la mirada y del deseo del otro, eso es parte del orden humano. Decorarse el cuerpo, maquillarse, ponerse un arete, un pearsing, etc., tiene que ver con diferenciación, como diría un antropólogo Malinowski  con la magia del amor, cuando él estudiaba a los trobriandeses decía que él estudiaba que era lo bonito, la belleza para el trobiandes, el decía que ni a las mujeres ni a los hombres les gustaban los ojos grandes y va poniendo varias características, ni los alvinos, y bueno etc., pero aquellos hombres y mujeres que eran feos sobre todo hacían magia del amor, y qué era eso, pues saber bailar, ponerse flores y fragancias, es decir, no somos muy diferentes de esto que estudia Malinowski.

El tatuaje también tiene ese elemento erógeno o de miedo.

E3 Jokabeth: Y si te lo pones es porque quieres que te vean.

Dr. Alejandro Payá: Sí o incluso quieres causar un efecto, el que sea, como el muchacho que sale en el metro y dice bueno “acabo de salir de prisión, yo no quiero robar” que es un discurso muy bien hecho digamos en el discurso de chantajear un poquitito muestra su cuerpo uno voltea y dice “no ese chavo si es delincuente, viene pesado” pero quiere redimirse, le juegan a uno con esto y su mismo discurso hace que se generen ciertos pensamientos contradictorios.

E1 Ingrid: Pero con miedo para amedrentar a la gente.

Pero más vale que alguien te cause miedo a través de este. Bueno como ustedes pueden ver es una temática bastante interesante, es la idea por ejemplo de los tres puntos, eso se ha dado mucho ahora, son los famosos tres puntos de la vida loca (señala una fotografía donde aparece un tatuaje de tres puntos en la mano de un sujeto) pero cada quien los interpreta como quiere, generalmente esos tres puntos los encontrábamos en los tobillos, en los brazos.

E4 Josué: Igualmente significa también la parte del cuerpo donde esté tatuado.

Dr. Alejandro Payá: No hay una clara geografía en el cuerpo, aunque si no encontramos vírgenes de Guadalupe de la cintura para abajo.

E1 Ingrid: ¿Ni en los pies, bueno no es tan común no?

Dr. Alejandro Payá: No, no es tan común, si puede haberlas, es algo también muy voluntario pero se le da la espalda o se le da los brazos, la parte superior del cuerpo ¿no?

E1 Ingrid: Sería como una especie de respeto ¿no? hacia la imagen.

Dr. Alejandro Payá: Por supuesto, sí, si yo le encuentro en una nalga a una mujer “hecho en México” tiene un elemento un poco juguetón, de ironía, erógeno, pero nunca vas a encontrar ahí una virgen, pero si ese sello y otras cosas que uno encuentra. La mujer tiene mucho el sentido erógeno, aunque paradójicamente los tatuajes más impresionantes se ven siempre en hombres, los mejor hechos.

E3 Jokabeth: Y por ejemplo ¿cómo hacen en la cárcel los tatuajes? ¿si lo hacen como lo mencionaban  a la rudimentaria también en la cárcel para mujeres?

Dr. Alejandro Payá: Mira siendo honesto la verdad yo nunca vi cómo se los hacían, pero platicamos con una tatuadora, esa mujer decía que tenía una maquinita y hay dos o tres personas que tatuaban en Santa Marta, mujeres, pero en Santa Marte la vieja, porque ahorita están Santa Marta de hombres y mujeres nuevas, de esto tiene como diez años. La vieja Santa Marte que es me parece de finales de los años 50 que está cayéndose, que tiene una cantidad de presos sentenciados importantes algunos de ellos llegaban a decir que ahí y en Lecumberri podían hacerse tatuajes con cuerdas de guitarra y con tinta directamente sobre la piel.

Un elemento que hay que estudiar también es el cuerpo, el ritual y el dolor. Se los hacen afuera, se los hacen adentro, y las técnicas generalmente es con maquinitas, yo nunca las vi, pero maquinitas que sacaban motorcitos, ellos así lo decían, que sacaban de grabadoras, de distintos aparatos eléctricos; Algunos medio explicaban que las plumas BIC quien sabe cómo les ponían un alfiler, les ponías esto y que servían de guía, no son guías muy precisas, pero por eso no son tatuajes tan precisos, través un elemento ahorita pensando sobre la marcha de cómo diferenciar es la precisión del tatuaje, pero aún así hay tatuajes que uno puede ver los divinos rostros perfectamente bien hechos, que tienen una cierta estética y uno dice “ese no es de prisión” por eso la pregunta es muy difícil.

E1 Ingrid: Podría pensarse que son más toscos, más rudimentarios.

Dr. Alejandro Payá: He querido yo buscar alguna característica porque sí, sí hay unos muy toscos, por ejemplo esta mujer se quejaba, por ejemplo vean ésta mariposa es muy tosca (señala una fotografía de un tatuaje en la espalda baja de una chica) y tenía unas flores en el pecho más toscas, dice que se durmió con la droga y un compañero la tatuó y ella misma le dijo “está bien tatúame” y cuando se despertó al otro día decía “están bien feas mis flores, etc.”

Pero hay tatuajes muy bien hechos y uno dice “ese tatuaje de todas maneras es de prisión” ese tatuaje por ejemplo de ese diablo (señala la fotografía) si uno lo ve amplificado en la computadora y todo es un tatuaje muy bien hecho, pero para uno es muy difícil encontrarlo afuera, aunque ahora ya cada vez más ves éstas imágenes diabólicas, pero son muy estilizadas y además la manera en como son colocados los tatuadores, vas viendo la piel como una pintura, como un lienzo, es decir, en principio el cuerpo del prisionero es un cuerpo que cuando yo hablaba de este desorden de alguna manera se va poniendo en los huecos que van quedando, lo cual habla de que no está viendo a su cuerpo como este lienzo que ahora se ve de manera estética ¿no? “yo quiero en la espalda esto y en los brazos esto” y van encajando, van embonando bonitos los tatuajes como en una sola pintura, son como imágenes fugaces que se van poniendo. Por eso yo hablo de esta falta de sentido, por eso muchos tienen un anclaje religioso, pero también tienen el elemento de las mujeres que recuerdan a los hijos, a la familia; el tema de la telaraña por ejemplo es un tema que tiene que ver para ellos con el tiempo.

E1 Ingrid: ¿El tiempo que pasan en prisión?

Dr. Alejandro Payá: Así es, es una manera muy interesante de representar al tiempo, se ponen telarañas en comisuras, en los recovecos del cuerpo, en los codos.

Pero un día hay que preguntarse la idea del tatuaje también desde la teoría, el hombre es tiempo, es espacio, es contexto, es cultura, es institución, es grupalidad.

E1 Ingrid: Y es también lo que yo le comentaba sobre cómo en la actualidad en la ciudad de México se ha dado un gran auge a partir de éste movimiento llamado discriminadamente de los “tepiteños” que son éstos grupos que tienden a estar muy apegados a la religiosidad por parte por ejemplo de la virgen María, San Judas Tadeo y sí, se ponen inscripciones en su cuerpo, tatuajes, de estas imágenes, pero ya es algo muy visto. Es decir nosotros no podemos subir al metro sin ver dos o tres tatuajes por lo menos, de santos.

Dr. Alejandro Payá: Porque la cuestión es, por ejemplo, la virgen, observándola, la virgen a veces trae la bandera nacional atrás, ese es un símbolo sacro, patriótico y profano, aunque también tiene su elemento, es como una búsqueda de identidad o de anclajes de identidad, es decir, tú tienes el escudo nacional, la virgen de Guadalupe, la bandera aparte de la cuestión religiosa o un logotipo de los Rolling Stoons, son como sumergidas a la idea de preguntarse, todos nos hacemos esa pregunta y mucho mas ellos que tienen vidas destruidas, o muy violentas, que no son muy orgullosos de su parentela o des sus pasados, por lo tanto “por lo menos soy mexicano”. Un tatuaje que apareció en las cárceles americanas que nosotros encontramos de los que venían de Santa Marta de cambio a esas cárceles tienen “orgullo mexicano”, claro allá es más racial y te das cuenta que el grupo lo hacen por el orgullo a la identidad nacional. Por ahí tengo yo la foto de un hombre que tiene en el abdomen “Distrito Federal” (señala la foto) y estas tres estrellas de abajo son mis hijas, hay un elemento de algo que me ancle en la vida y que me sostenga además, esos hombres entran a la vida nuevamente y regresa esa parte transgresiva y van marcando la vida como pueden con sus recuerdos etc., te digo esto del tiempo porque había hombres por ejemplo que tenían un reloj, había en Santa Marta un hombre que tenían un reloj de arena y unas caras, el vaso de arriba tenía una cara sonriente el vaso de abajo una cara llorando, él me decía que eso representaba estar un día en prisión, porque si terminas un día en prisión es para ponerte alegre pero estas un día en prisión para llorar, a lo mejor es un pequeño chispazo de dialéctica, es decir uno puede decir “la vida es así” la prisión día a día.

Un tatuaje es como un sueño diurno, Freud hablaba de los sueños en sentido de uno soñaba una cosa y en realidad el contenido era otro, es decir, se desplazaba pero también uno podía soñar  a lo mejor al tío con el cuerpo del hermano, etc. condensaba  en otra forma las imágenes, el sueño puede estar representado en muchas formas diferentes, telarañas, relojes, sentencias, etc., incluso el duelo que es parte del tiempo perdido o un mismo tatuaje en si mismo puede tener varios significados o varios elementos que remita el sujeto “es esto pero también es esto” pero lo que hay que ver es una especie de solidarización diurna que tiene que ver con la historia de vida del sujeto.

E1 Ingrid: Mencionaba usted también que le ha tocado observar algunos tatuajes que son bastante espectaculares, ¿qué tienen esos tatuajes que lo asombraron tanto?

Dr. Alejandro Payá: Lo espectacular tiene que ver a veces con la parte técnica, como este que ya he mencionado antes (señala la foto del tatuaje del diablo devorador de almas) o también una Santa Muerte en la espalda con alas que puede ser en ese sentido para mí un tatuaje muy elaborado con cierto grado de técnica de conocimiento del sujeto, sin embargo, al interior de la prisión la gente resume los tatuajes pero no por lo estético, sino por lo que representa, el por qué se lo hicieron, cuándo y en dónde. Nosotros ahora podemos ver un tatuaje en las revistas y también son como muy espectaculares, en lo personal no son cosas que a mí me llamen mucho la atención, me llaman más la atención estos por la historia de vida y lo que representan.

Por ejemplo ésta, es una Santa Muerte que de su cabeza sale otra Santa Muerte y le da de fumar mariguana,  esta es una creatividad muy extraña.

Muchas veces las personas hacen rituales sobre su cuerpo y encontramos cicatrices en sus cuerpos porque muchas veces son santeros, habría que estudiar mucho mas esto porque la idea de la Santa Muerte con la santería hoy se hace una especie de sincretismo, porque la santería hasta donde yo recuerdo no tenía este elemento de la Santa Muerte. Me platicaba un amigo que estaba haciendo una investigación de barrio y que había un cuate que tenía un diablo grande en el pecho y que diario se cortaba él para darle de beber sangre a su diablo, es un pequeño ritual con su grado de dolor, eso es común, que se corten el cuerpo de un hombre o de una mujer, pudiera ser un problema fuerte, a veces es por otras situaciones, éste papel de los cortes es otro tema, lo que representan, pero bueno éste brazo que está súper marcado (señala una fotografía) además tiene unos cortes de manera transversal, paralela al brazo que dicen que son mucho más dolorosos y más peligrosos, yo me empecé a fijar en lo del corte en realidad por una metáfora de José Revueltas en El apando, cuando él refiere al preso que es el carajo que dice que tiene los brazos como diapasones de guitarra, José Revueltas el escritor estuvo preso en Lecumberri, de ahí sale la novela del apando, a veces ver esa literatura se le quedan a uno ese tipo de cosas, yo la primera vez que vi a un hombre así cicatrizado como si fueran diapasones de guitarra me acordé de esto, la primera vez que entré ya iba saliendo éste hombre y no logro yo profundizar mucho a cerca de este tema, ahora preguntamos mucho más sobre los cortes con las nuevas investigaciones que estamos haciendo en las cárceles de mujeres fundamentalmente.

E1 Ingrid: Además el tatuaje es meramente individual, no nos podemos poner a investigar persona a persona, depende de cada sujeto lo que su historia de vida contenga.

Dr. Alejandro Payá: Y sin embargo, siempre estamos en esa dualidad entre individuo y grupo, siempre, la manera en cómo nos sentamos, comemos, caminamos, hablamos, siempre será un mensaje social, la manera en cómo nos miramos, en la que hablamos, la tonalidad siempre será vista en un contexto  de un espacio determinado y sin embargo está también la experiencia corporal individual. Ustedes estudian de manera individual y sin embargo aprenden incluso del que hace un mal cometario, no solamente del que hace uno bueno, osea uno aprende del propio grupo, parecería ser que a veces un sujeto tiene una vivencia muy única y sin embargo los rituales se van pareciendo. El hombre es primero un ser de rituales y el hombre ritualiza enfermedades, separaciones, muerte o abandonos; el dolor es parte consustancial del ser humano. Un dolor sin sentido es un dolor muy desesperante, es un dolor que a veces puede ser inaguantable, un dolor en una comunidad cuando adquiere sentido se soporta, es más cuando uno ve los documentales de los niños que circuncidan en las comunidades africanas todavía, este ritual adquiere sentido en su pasaje a ser hombre y a estar marcado por el grupo, aunque es un ritual que a nosotros nos parece hasta tonto.

E1 Ingrid: Y a parte son rituales muy primitivos que se han ido arrastrando hasta la fecha con sus debidas modificaciones pero siguen permeándose dentro de la sociedad actual.

Dr. Alejandro Payá: Si pero fíjate que esa parte primitiva es todavía más civilizada cuando adquiere sentido, cuando el mundo moderno te deja vacío y el mismo dolor que a veces no sabes ritualizar estas mucho más desamparado. Es decir si el mundo moderno por ejemplo al adolecente lo deja sin rituales tú vas a encontrar que muchas veces la vida para un niño o un adolecente puede no tener sentido y puede llevar incluso al chico hasta el suicidio. O las violencias familiares que son golpes sin sentido, apropiaciones del cuerpo del otro sin sentido, cuando tú tienes por ejemplo una creencia o un mito tu eres capaz de brindar un diente para pertenecer a la comunidad o perforarte o como hemos observado en algunos libros que le corten la falange a alguien, pero eso hace comunidad hace lealtad al grupo y sentido de pertenencia, es el mismo caso del tatuado, la pertenencia al grupo. Pero a veces nos espantamos y luego la gente no quiere pertenecer a un grupo por la estética del grupo, la gente va y se quita y se pone y me parece a veces raro que la gente va a que le metan tubos para quitarse la grasa, para levantarle o quitarle y tiene que ver con que el sujeto por lo menos quiere estar dentro de los cánones de belleza en ese culto al cuerpo que muchas veces tiene un sentido más individual pero también de reconocimiento, es decir, muchas veces hacemos cosas más locas.

E1, E2, E3 y E4: Muchas gracias por la entrevista profesor.

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Publicado por en junio 5, 2011 en Entrevista

 

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